Эта тема переносится с Надиной темы "Евреям...", так как набирает широкие обороты сама по себе. Скажу сразу, что это бдет просто напросто дискуссией. Из опыта знаю, что тема эта бесконечная и точного ответа никто не даст. Вернее все будут настаивать, что их точка зрения - самая правильная и в конце концов почти все останутся при своём мнении. Просьба в этих дискуссиях соблюдать мир и не наезжать друг на друга, но с уважением высказывать свою точку зрения. В конце концов, при любом раскладе надо жить так, как хочет Иисус. Если считаете, что спасение можно потерять- живите так, чтобы его не потерять, а если считаете, что вас Бог избрал ещё до сотворения, тем более, разве вам не надо благодарить Бога каждое мгновение за такой дар и разве не жаждет душа ваша,типа избранная от начала, служить Богу, любить Его и Его заповеди(кстати, где любить ближнего своего далеко не на последнем месте)?

Дорогой Влад! Не могу согласиться с Вашими выводами о возможности потери спасения. В Библии нет ни одного места о потере спасения (дара вечной жизни). Человек ничего не делает для своего спасения сам,- всё за него уже сделал Бог: предопределил к вечной жизни еще до сотворения мира, потому что возлюбил прежде (это более точный перевод слова "предузнал" - как например, "познал" Адам жену свою), но не за дела, а по благодати. Да, человек слаб, может спотыкаться, падать, но Бог силен - не выпустит из Своей руки и найдет средства, чтобы вернуть человека на истинный путь. Если же слабый в вере человек будет упорствовать в своих грехах, то, даже отлученного от Церкви и доведенного сатаной до погибели, Бог спасет в "день оный" для вечной жизни. Проблема только в том, что такой человек потеряет или не получит многих наград (духовных венцов). Спасение - по вере, награды - по делам!

Саша, награды - довольно-таки слабый стимул не грешить.
Подумаешь... не даст Бог какую-то там абстрактную небесную награду... всё это туманно... Если Саша Мотыгин представляет себе очень ясно все небесные детали и подробности, то для простых людей, далёких от тончайших духовных истин это всё и правда туманно. Для них есть очевидные бытовые вещи. Они конечно верят и хотят быть с Богом, но плотское и земное гораздо явнее, гораздо очевиднее и реальнее.


Бог заинтересован, очень заинтресован в том, чтоб называющие себя верующими жили достойно Евангелия. Иначе нет смысла в христианстве вообще. Нет смысла в заповедях, нет смысла даже в мученической смерти Христа, если верующие грешат, а тем более упорствуют в грехах.

Для тех, кто не хочет сегодня ежедневно ходить с Богом, а хочет упорствовать во грехах, Бог был вынужден подготовить местечко, куда и тёмных ангелов депортировал.
Да и как ежедневно наслаждающиеся грехом могут оказаться в Царстве Небесном? Им же скучна святость, им скучен Христос, им абсолютно ни к чему безгрешное Царство Небесное. :)

Александр Мотыгин пишет: Саша, без обид, но это чистый кальвинизм, отживший своё ещё в позапрошлом веке.

Когда вокруг все талдычили о спасении строго по делам, тогда и была полезна данная гипотеза. На данный момент кальвинистическая догма о непотере спасения является неактуальной, как и ползуны, из которых мы давно выросли.

Из руки Бога ничего и никто никого не похитит, так написано, но пальчики доброй руки могут быть отгибаемы только изнутри.

В Откровении сказано, что Он стучит.
Ручка на двери только изнутри, Бог не ломится ни к кому.
Ладонь Божья может быть раскрыта для потери спасения тоже только изнутри.

Иначе Бог не даёт выбора уйти в грех и ад. Если познавший и вкусивший хочет изменить свой выбор и ему противно Царство Небесное - тянуть насильно туда Бог не станет.

Влад, вновь не соглашусь, что кальвинизм отжил свое. Напротив - более глубокого и мощного учения я еще не встречал, хотя за 18 лет во Христе прошел через все основные христианские деноминации, закончил Духовную семинарию и академию в Москве. Арминианское учение ставит во главу угла человека - его волю и выбор, кальвинизм - Бога, Его суверенитет, предвечное избрание и предопределение, что и подтверждается Священным Писанием. А спорить я не буду, потому что кальвинисты этот спор выиграли еще в 1618 году в Дорте, Голландия, что подробно рассмотрено в брошюре В.Дж.Ситона "Пять пунктов кальвинизма".
www.reformedbelarus.org/Statyi/Kalvinizm...5-punktov-kalvinizma

Александр Мотыгин пишет: и правда, мы не имеем такого обычая.

Хотя ползунки всё же комфортнее оказываются, чем и вовсе голые ноги младенца.

Не забудьте, что учителем сегодняшних баптистов является не Арминий вовсе.
И если Иванов Иван Иванович обыграл какого-нибудь гипотетического Васю Пупкина в шахматы, то это не означает, что он долго продержится против Авербаха, Карпова или Каспарова. Выигранный 4 века назад голландский спор против любителей икон и подобных православных заморочек не даёт вам бонуса против утверждённых во Христе евангельских христиан 21-го века, знающих и слабости ортодокса Арминия, и также все слабости теории отчаянного реформатора Жана Кальвина.

12 лет назад у меня была возможность почти год работать плечом к плечу с опытными рыбаками. :)
Кроме того что я научился сыпать и осаживать сети, тянуть невод и грести, - понял ещё одну вещь: грести только одним веслом - занятие бессмысленное. Иаков пишет, что человек оправдывается не только верою, но и делами, иначе, что пользы, если скажет, мол, брейтесь и питайтесь, но не даст им потребного для тела...
Исторический принцип маятникавсегда рождал многие ереси, если общество заходило в одну крайность. Всегда находились ревнители, устремлявшиеся в другую. Иные языки 50-ков появились тоже именно по принципу маятника. И этот шум продолжается в миллионах церквей и по сей день, как и кальвинистическая самоуверенность.
Чтоб грести вместе с Богом, нужно взять лучшее от Арминия и лучшее от Жана Кальвина.
А полагаться только на охмурённых ортодоксов или напротив - только лишь на безответственно расслабленных кальвинистов - означает грести одним веслом на одном месте, кружась в лодке без продвижения вперёд и утверждая, что правое весло важней левого, или левое - правого.Александр Мотыгин пишет: Один дьякон по имени Григорий Бочевар сказал о путешествующих простую истину, как сравнение -
Если ребёнок рождается головой вперёд, то это - нормальное рождение.
Если же ребёнок выходит ногами вперёд, то может быть задушен.
Правильное рождение перед Богом отражено нашей стабильностью в одной конфессии (если в ней проповедан Христос, разумеется).

Саша, заметьте, что я для дискуссии вовсе не подтягивал ещё тяжёлую артиллерию, пока что не пользуясь тырнэтом, ссылками, книгами, докладами, сославшись до сих пор только на Писание, да и то по памяти. Так что у кальвинистически мыслящих форумчан остаётся солидная фора.

Вынужденна вмешаться в ваш разговор и попросить не наезжать на другие деноминации. Дискуссия дискусией. но пожалуйста без оскорбления. а с уважением высказывать свою точку зрения.

ты забыл упомянуть кучу причуд баптистов
Во всех дениминациях есть свои причуды, если захотеть их найти.
я не говорю, что все правы, но боюсь осуждать то, чего немогу объяснить. Держитесь своего, но не утверждайте, что только в вашей церкви люди спасутся, так как только у вас всё правильно. да и вообще, советую доверяться полностью только Библии и молиться, чтобы Бог открыл её правильно, а не полагаться на человеческие умы и мудрости, пусть даже из каких-от толстых книг или длинючих статей.

Лично я солидарна со Славиком по поводу
Влад пишет:

Влад, когда на других форумах я сыпал цитатами, меня обвиняли в попугайничестве, зомбизме и отсутствии собственного мнения. Поверьте, что по данной теме моя артиллерия будет покруче. Хочу добавить несколько комментов в отношении Ваших предыдущих слов. Писание говорит, что человеку надобно родиться свыше, а не от конфессии. Чтобы изучить различные христианские учения изнутри и разобраться в вопросе спасения, я и "путешествовал" по деноминациям. Естественно, впитывая лучшее и отсекая сомнительное, оставляя то, что соединяет христиан, а не разделяет. С Кальвином, например, не согласен в учении о детском крещении и перекрещивании - неубедительно. Будьте уверены, что из коротких штанишек законничества я давно вырос. Мне показалось, что Вы не в теме по поводу "Пяти пунктов кальвинизма", потому что ни про какие иконы там не говорится. Если Вам лень нажать ссылку на эту брошюру, приведу эти пункты здесь.
Арминиане:
1. Свободная воля или способность человека.
2. Условный выбор.
3. Универсальное спасение или всеобщее искупление.
4. Работа Святого Духа по искуплению может быть ограничена волей человека.
5. Отпадение от благодати.
Кальвинисты:
1. Total Depravity - полная, всеобъемлющая греховность
2. Unconditional Election — безусловное избрание
3. Limited Atonement — ограниченное (целенаправленное) искупление
4. Irresistible Grace — неотразимая благодать
5. Perseverance of the Saints — стойкость святых.
Очень убедительная брошюра в пользу суверенитета Бога!